Hur kommer det sig att några 1900-talets viktigaste filosofer utvecklade anarkistiska idéer utan att någonsin kalla sig själva för anarkister? Vad kan de lära oss? I en tid då det finns ett större behov av alternativ politik än någonsin förordar den franska filosofen Catherine Malabou i sin nya bok book Au voleur! Anarchie et philosophie (2022) en anarkistisk filosofi som ifrågasätter behovet av att bli ledd för att kunna överleva och visar på en transformativ väg genom idéhistorien.
Au voleur! Anarchie et philosophie är strukturerad som en resa genom olika anarkistisk eller anarkiteoretiserande tänkare, från Aristoteles via Pierre-Joseph Proudhon till Michel Foucault, Jacques Derrida, Giorgio Agamben, Jacques Rancière, Nathalie Zaltzman och andra som är aktiva idag. Malabou ger en överblick över samtida politiska frågor och behovet av anarkins emancipatoriska potential.
Catherine Malabou kallas ofta «plasticitetens filosof» och är en av vår tids mest radikala och innovativa tänkare. I böcker som Plasticity: The Promise of Explosion, (2022), Pleasure Erased: The Clitoris Unthought (2022), Self and Emotional Life: Merging Philosophy, Psychoanalysis, and Neuroscience (2014) – och i svensk översättning Vad ska vi göra med vår hjärna samt Olyckans ontologi (båda utgivna av Tankekraft, 2019) – har hon överbyggt klyftorna mellan filosofi, psykoanalys, politik och neurovetenskap, och erbjudit nya läsningar av tänkare som Hegel, Marx, Heidegger, Kant, Freud, Deleuze i en ständig strävan efter nya former av kunskapsproduktion, motstånd, handling och frihet.
Malabou är professor i filosofi vid Kingston University, European Graduate School samt Institutionen för litteraturvetenskap vid University of California Irvine, den senare en tjänst som Derrida hade i många år. Sinziana Ravini träffade henne för att ställa några frågor om behovet av anarki idag, om anarkins positiva – och farliga – sidor i vår osäkra tid och om en möjlig anarkistisk framtid.
Din nya bok Au voleur! Anarchisme et philosophie (2022), som just kommit ut på PUF (Presses Universitaires de France 2022), är, om jag får säga det själv, boken vi alla har väntat på, utan att riktigt ha vetat om det. Särskilt i Frankrike med återuppståndelsen av en auktoritär ledargestalt som Emanuel Macron. Samtidigt har vi, från ett psykoanalytiskt perspektiv, sett en långsam nedgång för fadersgestalten.
Det stämmer. Samtidigt, som du säger, har nedgången varit långsam. Därmed inte sagt att fadersfiguren är dålig i sig, men det börjar bli problematiskt när den blandas ihop med mästarens.
Men hur skulle du placera din bok i förhållande till fadersfigurens förfall och återkomst, och framför allt, hur kommer det sig att du ville skriva den här boken?
Det började som en tillfällighet. 2018 skulle jag hålla en keynote på en konferens om teleologisk (från telos, «slut» eller «mål» och logos, «förklaring» eller «förnuft»), och jag undrade vad som var den mest radikala kritiken av teleologin. Det slog mig att det måste vara anarkismen. Jag visste att den tyske filosofen och katolske prästen Reiner Schürman (1941–1993) hade ifrågasatt vad han kallade «teleokrati», och hävdat att metafysik och politik fram till nu har kretsat kring begreppet telos. Så jag började intressera mig för filosofisk anarkism och upptäckte att anarkismens idé fanns hos många 1900-talsfilosofer. Vid den tiden lärde jag mig också om rörelser som ZADs [Zone á défendre, en fransk anarkistisk rörelse], det svarta blocket och de gula västarna hade gemensamma problem i vissa avseenden, som alla kretsade kring anarkism. Det kändes kopplat till det faktum att jag hela mitt liv kämpat mot olika former av dominans. Först och främst dominans över kvinnor, sedan intellektuell, symbolisk och politisk dominans.
Men anarkismen har ett rätt dåligt rykte.
För många är det synonymt med våld. Anarkismen saknar också ett seriöst, djupt filosofiskt förhållningssätt.
Du har så många vackra definitioner av anarkism. Om du skulle behöva förklara det på ett mycket enkelt sätt, vad betyder det och vad är anarkismens relation till «arkhè» («ursprung»)?
Rent etymologiskt kommer an-arkhia från «an-», som betyder «utan», och «arkhè» som betyder både «början» och «bud». Aristoteles hävdar att en början alltid är kopplad till en hierarkisk position (det som kommer först måste vara överlägsen). Samtidigt – och detta är intressant – när Aristoteles beskriver den grekiska demokratin i Politiken, säger han tydligt att demokrati innebär radikal jämlikhet mellan medborgarna. I den meningen är demokrati «an-arkhisk», alltså att det inte finns några medborgare framför andra. Så redan från början finns det ingen arkhè utan an. Med tiden började an-arkhia beteckna uppror, oordning och kaos, men till en början, och detta är också vad Rancière förklarar, var arkhè och anarkhia intimt sammankopplade med demokrati.
Och du kopplar anarki till filosofi. Kan du förklara hur?
Traditionella filosofer har alltid betraktat metafysik och politik som arkiska strukturer, och har därför försökt hitta den första principen, början på allt som definierar resten. Arkiskt tänkande är en strävan efter överhöghet. Vem befaller? Vem måste vara först? Men på 1900-talet, med dekonstruktionen av metafysiken, började vissa filosofer förstå filosofi som anarki. Som Schürmann, som jag nämnde, men också, om än mindre explicit, Emanuel Levinas, Foucault, Rancière och Agamben.
I din bok menar du att filosofisk anarki tar den paradoxala formen av anarki utan anarkism.
Anarki har erkänts filosofiskt och etiskt, men inte politiskt, vilket betyder att alla de filosofer jag hänvisar till i boken har ett väldigt starkt grepp om anarki, men de beskriver inte sig själva som anarkister. Alltså är det nutida filosofiska begreppet anarki, en anarki utan anarkism.
Varför?
För att de hävdar att anarkism är motsägelsefullt. Den återskapar metafysiken och gamla principer, om det så är frihet, förnuft eller mänsklig natur. Dessutom, som du säger, har den ett dåligt rykte. Man brukar säga att man kan vara anarkist i tanken, men om vi inte har en regering kommer det att bli kaos. Så de försvarar alla de gamla regeringsformerna. Det är en paradox.
Du nämner också att vissa ser Donald Trump som en anarkist.
Ja, men detta är något annat. Kapitalismen idag har förändrats från att ha en mycket centraliserad funktion till en horisontell, plattformarnas kapitalism, ett till synes demokratisk sätt att vara, vilket innebär att du kan vara din egen chef. Vi lever i en sorts sammanfall av anarkistiska proteströrelser och anarkokapitalism.
Vissa kallar det anarkokapitalismens hegemoni.
Exakt.
Och i den anarkokapitalismen, skulle någon som Donald Trump vara anarkist, är det så?
Ja. Det är en form av makt som är extremt auktoritär, men som maskerar ett extremt öppet samhälle. Trump argumenterar till exempel mot skatter, mot social trygghet, mot alla former av statlig välfärd. Han säger att människor är fria, att de kan göra vad de vill, att de kan använda bitcoin, kryptovalutor och så vidare. Trump förkroppsligar paradoxalt nog den auktoritära mannen, men samtidigt är han för en liberalisering av ekonomin. Han är en libertarian. Bolsonaro, i Brasilien, gör exakt samma sak. Han är auktoritär på en politisk nivå och anarkokapitalistisk på en ekonomisk nivå.
Hegel brukade säga att slaven har tillgång till lustobjektet (jouissance), medan herren inte har det. Skulle du säga att vi har kommit till en punkt där herren har ersatt jouissance?
Ja, absolut. Men herrens jouissance förlitar sig på den uppenbara förstörelsen av själva mästerskapet. Det är en mycket sofistikerad form av härskande som förnekar sin egen makt. Det skulle vara intressant att studera det ur en psykoanalytisk synvinkel.
Du skriver om det anarkistiska subjektets ansvar och du skiljer på ansvarsfull och icke-ansvarsfull anarki. Kan du förklara vad du menar med det?
Ansvarsberövandet är vad jag beskriver som faktaanarki. Snart kommer vi i Frankrike att hantera våra egna hälsorapporter. Vi är alla fångade i denna faktaanarki, där det inte finns någon auktoritet, bara plattformar. Vi är övergivna, så att säga. Vi tror att vi ny teknik ger oss mer kontroll över våra egna liv, men i verkligheten är vi helt maktlösa. Vi måste skapa en teori om ansvarsfull anarkism. Vad vill vi ha? Och vilken typ av politisk regim kommer att kunna garantera social rättvisa? Alla politiska debatter i Frankrike är missriktade. De behandlar inte denna fråga alls. De tror att vi fortfarande befinner oss på 1800-talet.
I boken hävdar du att vi har nått ett tillstånd av cyberanarkism.
Ja, det är detta jag precis har talat om. Cyberanarkism är alla finansiella banktransaktioner som sker via dessa plattformar.
Och denna horisontalisering av samhället är inte bra, om jag förstår dig rätt. Vad tycker du om någon som Chantal Mouffe, som menar att det vårt politiska arbete måste ske både horisontellt och vertikalt?
Jag håller inte med. För mig kan vertikalitet inte fungera utan dominans. Jag är emot vertikalitet. Ta ett enkelt problem, som det med plattformarna. Vilken sort vertikalitet skulle kunna reglera dem? Svaret måste vara horisontellt. Det är det enda sättet att nå jämlikhet och rättvisa. Så nej, jag tror inte längre på vertikalitet.
Du gör även skillnad mellan det politiska och politiken. Hur kan anarkin fungera i den politiska sfären?
Jag tror att vi först och främst måste omforma territorier. Vi måste ge mycket mer självstyre till regionerna. Vi borde öppna fler plattformar mellan medborgarna och makten, som medborgardeltagande församlingar.
När det gäller pluraliseringen av sådana plattformar finns det också en risk, eller hur? I din bok citerar du Derrida som säger att plural kan döda dig. Kan överflödet av plattformar också döda oss på ett sätt?
Ja, men återigen, jag kan inte se hur vertikalitet skulle hjälpa. Vi måste vända pluraliseringen mot sig själv. Kan du föreställa dig om Macron skulle säga – vi stänger ner internet? Det går inte. Det kan de göra i Kina, men Kina är en diktatur.
Vad tycker du om våldet i de anarkistiska rörelser som du nämner?
Det har förekommit anarkistiskt våld. Och vi har sett det i demonstrationer när det svarta blocket förstörde bankomater eller liknande. Men för det första är detta bara en liten del av anarkin. För det andra kan det inte finnas någon politik utan våld. Det finns ett massivt våld i kommunismen, men också i högerkatolicismen. Våld finns överallt. Självklart har anarkismen sitt våld. Men vi bör börja fråga oss själva om det kan finnas någon form av politisk rörelse utan våld. Den här frågan är irriterande, eftersom folk väldigt ofta frågar mig om det.
Kan du berätta lite om Proudhon?
Före 1800-talet hade anarki en negativ innebörd. Pierre-Joseph Proudhon (1809–1865) var den förste som underminerade detta genom att kalla sig anarkist och på så sätt inverterades ordets innebörd. Istället för oordning, förklarar han, betyder anarki en annan ordning, en ordning utan makt. Han bekräftar att människor inte kan leva utan att bli styrda. Att tro motsatsen är att vara omedvetet fäst vid vad han kallar en «regeringsfördom». Han ifrågasätter det genom att säga att vi kan ha ordning utan regering. Detta hävdade han 1840. Sedan utvecklades anarkismen som en konstituerad, organiserad, politisk rörelse i slutet av 1800-talet, med till exempel Michail Bakunin och Pjotr Kropotkin.
Han hävdade att egendom var stöld.
Det är inte så lätt att förstå. «Egendom är stöld» betyder att när stater skyddar egendom berövar de i själva verket oss vår autonomi. Makten stjäl våra friheter.
En stöld av en stöld
Exakt.
Och anarki är inte oordning, om jag förstår dig rätt, utan en ordning.
Ja. När människor väljer hur de vill leva, är detta den ena verkliga ordningen.
Du har också en freudiansk läsning av anarki, eller?
Det är ju psykoanalysens stora fråga – är det omedvetna anarkistiskt? Man kan förstå det som att «detet» inte har några lagar. Jag är väldigt intresserad av Nathalie Zaltzmans (1933–2009) bok La Pulsion Anarchiste (2011), som säger att det omedvetna skyddar oss mot dödsdriftens våld. Och ja, jag tror att det omedvetna är anarkistiskt.
Det omedvetna är en plats för motstånd, för det som insisterar. Hur kan vi arbeta med det motståndet idag, när människor försöker kolonisera det omedvetna mer och mer? Jag tänker till exempel på Elon Musks Neuralink.
Det är lustigt att du nämner Elon Musk. Vet du hur han definierar sig själv? Som en «utopisk anarkist».
Vad tycker du om det att människor som han och andra forskare försöker manipulera hjärnan med enheter som RTMS och DeepTMS?
De kontrollerar hjärnan mer och mer. De försöker förvandla den till en plattform. Jag förstår vad du menar med att kolonisera hjärnan, absolut. Det vi kan göra är att göra motstånd, att säga nej. Om jag förstått det rätt, är neuralink tänkt att få dig att tänka snabbare.
Det kommer att skapa hypomaniska subjekt.
Jag undrar verkligen. Ja… Men jag är inte emot neurologi. Min ståndpunkt är att vi behöver skapa en dialog mellan psykoanalys och neurologi. Det är inte möjligt att lämna psykoanalysen helt avskuren från neurologins verklighet. Vi vet att hjärnan inte bara är ett deterministiskt organ, att vårt psykiska liv också har att göra med hjärnan. Så ja, vi måste hitta en form för neuropsykoanalytisk dialog.
I din bok skriver du också om Foucaults syn på anarki. På vilket sätt har Foucault varit viktig för dig i ditt tänkande?
Foucault har mer än någon annan undersökt begreppet «regerande» genom sin idé om «anarchéologie». Jag tror att han var väldigt nära anarkismen, även om han inte såg sig själv som anarkist.
Han trodde på det mikropolitiska, idén om att arbeta i liten skala. Hur långt ska man gå i sin anarkistiska rörelse? Ska man gå in i en enda rörelse eller koppla rörelser till varandra?
Det är en bra fråga. Jag tror att Chantal och Ernesto har jobbat mycket med det där, med att försöka lista ut hur det går att skapa kopplingar mellan olika rörelser, att bygga en plattform för samförstånd. Detta är vad de kallar «hegemonier» eller «socialistiska strategier».
Du talar också om politikens osäkerhet och påminner oss om Aristoteles fronesisbegrepp – «praktisk klokhet». Ska man vara anarkist på ett praktiskt, klokt sätt eller vad innebär det att vara en bra anarkist?
Just nu läser jag Paul Ricoeurs bok Oneself as Another (1995) med mina studenter. Han säger att vi måste engagera oss i«kritisk fronesis». Så ja, en bra anarkist som du säger, är en kritisk anarkist.
Du menar att ontologisk anarki gör svaret på frågan «vad ska jag göra» komplicerat, eftersom det kastar oss tillbaka till arche. Det är en väldigt svindlande tanke, och jag är inte säker på vad du menade med den.
Schürman noterar att Heidegger vägrar att svara på dessa frågor. Vi ska inte fråga oss själva vad ska vi göra, vi måste bara göra det. Detta är vad anarkister kallar “«prefigurativ handling».
Det ligger väldigt nära psykoanalysen.
Ja. Det är en “«passage à l’acte».
Skulle du då säga att det du förespråkar är en begärsetik? Att vi ska följa vår egen önskan även när vi inte vet vart den tar oss?
Exakt. Jag tror på släktskapet mellan psykoanalys och direktaktion, även om psykoanalysen tar tid.
Så anarkins makt är begärets makt?
Anarkin är inte renons på makt. Den handlar om att leva utan regerande, vilket inte alls är samma sak.
Du närmar dig också anarkins omöjlighet, kan du berätta lite mer om det?
Aristoteles säger att allting har ett ursprung och sålunda är anarkin omöjlig. För det finns alltid den första, sen den andra, en tredje och så vidare. Ja, vi har alla ett ursprung. Jag har en mor och en far. Men det betyder inte att min mor är överlägsen mig. Det utmanar idén om att den som kommer först nödvändigtvis är överlägset.
Som du säger, försyn och bud är inte samma sak. De är inte identiska.
När grekerna bakade en kaka hade de i ägg, sen mjöl, men det betydde inte att äggen var överlägsna mjölet. Men Aristoteles säger at 1,2,3 måste bli första, andra, tredje…
Du dekonstruerar alltså Aristoteles.
Absolut. Även om det är omöjligt att klara sig utan honom.
Hur ska man då börja på ett bra sätt och hur ska man skilja på början och upprepning? Hur kan vi börja agera utan att hamna i upprepningens neuros?
Freud ifrågasätter naturen av det bortom lustprincipen, som inte är en början, utan en loop av en början utan början. Så hur undviker man att anarkin blir en upprepning av den upprepningen? Genom att klippa de sammanlänkande banden. Zaltzman är väldigt provokativ här, hon säger att Eros är destruktiv. Du måste klippa de alltför tvångsmässigt fängslande länkar som Eros bygger. Hon hävdar att överlevande från koncentrationsläger var tvungna att bryta slingorna av upprepning. De var tvungna att förstå sig själva som radikalt ensamma. Det handlar om att vända dödsdriften mot sig själv.
Vad intressant. Du menar genom att skära loss sig själv från ens ursprung?
Ja, Man måste skära sig loss från upprepningen av det ursprungliga traumat.
Skulle du säga att mystikerna på ett sätt gjorde det?
Ja. Exakt. Zaltzman tar också exemplet med inuiterna (hon hänvisar till Jean Mallauries arbete), som föredrar att bo på egen hand under extrema väderförhållanden snarare än att bli domesticerade genom att bosätta sig i en stad. De vill inte bli skyddade. De försvarar sin isolering.
Är det ett sätt att uppleva frihet eller är det en illusion av frihet? Vissa människor hävdar att frihet inte för oss framåt, att det är ett rop i öknen.
Precis, men det finns situationer där du måste ropa i öknen för det är paradoxalt nog det enda sättet att överleva.
Även om ingen lyssnar?
Ja. Det är exakt detta Nietzsche säger. Zarathustra insisterar på att vi måste lära oss att predika i öknen.
Skulle du säga att det är precis så man kan ta sig ur det binära arche – telos?
Exakt. Att tala i öknen, till ingen, är en avslöjande kraft, som inte förvandlas till överhöghet eller maktambition.
Du undrar, inspirerad av Plotinus, om det går att få till ett förenande utan en handling, som varken är en början eller ett påbud, en förening som inte härskar. Det är en väldigt vacker beskrivning av vad det innebär att gå i analys, tycker jag.
Ja, eller vad det innebär att göra konst. Helt plötsligt dyker det upp saker utan något påbud. Alla olika delar skapar en enhet utan början. Men vi vet inte varför eller var det kommer ifrån. Och du har rätt, en session i psykoanalys kan fungera så.
När det fungerar, i ideala fall ja… Och så lägger du till något väldigt fint, inspirerat av Schürman sager du, att händelsen äger rum horisontellt, och att det är denna händelse som håller ihop saker och ting. Det är också den ideala förutsättningen för som du säger – skapandet av konst.
Ja, och det kan också anpassas till politik. Människor kan skapa sammanhang utan att uppmanas från ovan. Schürman härleder de politiska konsekvenserna av Plotinos. Han berättar också om de här stenarna i Machu Picchu som håller ihop utan någon cement.
Det är kanske begäret som håller dem samman… Du skriver också om anarkisk ekonomi. Skulle du säga att kryptovalutors block-chain modell är ett sätt att hålla ihop människor som de där stenarna i Machu Picchu?
En sak som är säker är att kapitalismen är fullständigt kapabel att stjäla idéer från filosofer. Jag tror att kapitalister helt har förstått innebörden av anarki och hur man undergräver den. Hur sammanför vi människor utan befallning? Det är kapitalismens paradoxala problem, hur kan det ge människor illusionen att de är fria? Kapitalismen har alltid integrerat kritik i sitt eget system, kanske snabbare än sina motståndare. Sådan är vad Luc Boltanski och Eve Chiappello kallar kapitalismens “«anda»”.
När Slavoj Zizek säger att vi kan föreställa oss slutet på världen, men inte slutet på kapitalismen, tycker du att vi ska agera inom kapitalismen eller ska vi föreställa oss ett anarkiskt slut på den?
Jag tycker att vi ska fortsätta föreställa att det kan bli ett slut på det. Med den ekologiska krisen och allt kollapsar överallt. Kapitalismen kommer inte nödvändigtvis att vara för evigt. Det kommer att ta tid. Men jag tror inte att det är evigt projekt. Även om pessimismen håller på att bli en betydande teoretisk och politisk lära.
Och du tror att kryptoekonomin kan bidra till dess kollaps?
Visst, absolut. Den håller på att kollapsa just nu. Och ekologi har en väsentlig roll att spela i denna debatt.
Du sa också i en debatt i fransk radio att ekologi var platsen för anarki…
Ja, och det tror jag. Ekologi istället för ekonomi.
Samtidigt tycks anarkister i allmänhet inte känna så mycket skuld. Hur kan en anarkist vara anarkist och samtidigt betala skulden? Hur kan vi anarkiskt inspirera andra att agera ansvarsfullt?
Tja, det finns många rörelser för skydd av landområden, vatten och omfördelning av resurser. Jag arbetar med en journalist som heter Juliette Duquesne, på en bok om vatten och den demokratiska fördelningen av vatten eftersom det håller på att ta slut.
Du säger vid ett specifikt tillfälle i din bok att påståendet att man är anarkist motsäger den anarkistiska positionen som sådan, men i början av boken säger du att du är anarkist.
Ja. Att jag är anarkist betyder inte att jag har en dogm med principer och så. Jag positionerar mig bara i debatten mellan horisontalitet och vertikalitet. Att ha dogmer och så vidare som anarkist skulle återigen vara motsägelsefullt.
Jag skulle vilja beröra en fråga som är väldigt viktig i Sverige, Frankrike men också på andra håll, frågan om identitet. Hur skulle du definiera identitet, och vad tycker du om de identitetsrörelserna idag?
Anarki bekräftar att det inte finns någon ursprunglig identitet. Identiteten är helt konstruerad, politiskt. Det finns inget sådant som en essentiell identitet. Det är inte en fråga om att förneka vårt ursprung, utan att förvandla det till något politiskt eller en lek. Jag försvarar inte identitetspolitik. Det är just därför jag pratar om plasticitet. Det betyder att vi måste ge form åt vår identitet. Inte bara acceptera den, och bli instängd i den.
Zygmunt Bauman hävdade i Liquid Modernity (2000), att det inte finns något mer statiskt än nomaden. Om man tillämpar detta på anarki, hur kan föremål bli anarkiska utan att bli instängda i sin egen flykt?
Det är komplicerat, jag vet. Att förändra, att omforma sig själv kräver mycket jobb. Samtidigt, om vi inte gör det, fängslas vi i identitetspolitikens normer.
En vän till mig, psykoanalytikern Silvia Lippi, säger att vi bör se på identitet som ett symptom.
Ja. Ett symptom som inte kan vara identiskt med sig själv då…
Kan du berätta lite om Derridas mer eller mindre omedvetna tankar om anarki och hur du tolkar dem?
Jag blev förvånad över att hitta många referenser till anarki i hans arbete, från och med Of Grammatology (1967), där Derrida hävdar att Claude Lévi-Strauss är anarkist i den mån han tänker på regeringen som våldsam, och så vidare. Derrida reflekterar också över Levinas, Walter Benjamin, anarkistiska strejker och han gör en extraordinär läsning av Freuds Bortom lustprincipen (1920). «Bortom principen» betyder bokstavligen anarki. Samtidigt förklarar Derrida att han är «en ansvarsfull anarkist», vilket betyder att för honom måste anarkin dekonstrueras, eftersom klassisk anarki var för metafysisk och för dogmatisk. Han uppfinner sedan en ståndpunkt med «ja» och «nej». Ja, vi måste erkänna anarki, och nej, vi bör inte omvandla det till en doktrin. Han leker hela tiden med ja och nej. Samtidigt, när han läser Freud, slutar han säga ja och nej. Han säger bara nej. Till frågan – finns det en anarki inom dödsdriften? Finns det ett bortom lustprincipen eller ej? Derrida, mycket överraskande, svarar nej.
Jag vet inte om jag förstod det rätt, men det är ett så fint avsnitt i din bok, speciellt när du pratar om ren makt. Vad menar du med det?
Ren makt framstår som makt fristående från all form av regerande. Lustprincipen är en form av regerande, Freud är väldigt tydlig med det. Om det finns ett bortom lustprincipen försvinner regerandet. Så vad har vi då kvar? Vi har kvar ren makt, säger Derrida, som kan vara ännu mer våldsam och destruktiv än regerandet. För Derrida skulle anarki vara denna rena makt. Jag är inte säker på att Freud tycker detsamma.
Och du säger också att Eros inte bara är kopplad till livet och Thanatos inte alltid är kopplad till döden, de kan byta plats.
Precis. Så jag tror att Derrida kanske är för snabb när han säger att dödsdriften är ren makt. Freud är tydlig med att det också betyder avskildhet och vila.
Du skiljer mellan anarakisk och anarkistisk makt.
Ja, anarkisk skulle drivas av ren makt, men att vara anarkistisk är kanske ett sätt att gå vidare till en ny organisation. Och jag tror att Freud balanserar mellan båda alternativen.
Kan du berätta lite om Agamben?
Agamben säger att de traditionella anarkisterna har eliminerat religionen för snabbt. Vi måste se att problemet med anarki är inskrivet i den kristna guden redan från början. Regerandets omöjlighet visar sig redan mellan fadern och sonen. Agamben hävdar att kristendomen är en form av anarki, eftersom det finns en diskrepans mellan guden som är men inte befaller, och sonen som inte har någon ontologisk essens, men agerar i denna värld. Kyrkan är bara en diskurs som döljer denna första splittring mellan fadern och sonen. Agamben visar att den kristna guden inte kan göra någonting, eftersom han skickar sin son att göra saker i hans ställe. Sonen är i sin tur lite övergiven av fadern och fadern kan heller inte få tillbaka makten från sonen. Så Agamben säger att vi måste återvända till denna första anarkism, men vi måste avsakralisera den för att kunna tillägna oss den politiskt. Anarkismen skulle därmed inte vara en uppfinning från 1800-talet, utan ha en lång tradition.
Håller du med honom?
För det första är jag inte säker på att seriösa teologer skulle hålla med honom. Vi skulle behöva mer bevis, du vet. Jag tror Agambens sätt att tänka är en messianism utan messianism, som i sig är messianistisk.
Ja. Återkomsten av det förlorade objektets aura.
För mig är det väldigt problematiskt.
Du är mycket snällare mot Foucault i din bok, där du försöker rädda honom från kritiken som riktats mot honom, angående hans så kallade nyliberala självstyre.
Det tog mig flera år att läsa Foucault. Jag upptäckte att han omdefinierade politiskt tänkande och i synnerhet om man läser någon form av politiska fördrag, säger han alltid att den första politiska frågan inte är den om regeringen, utan om motstånd mot regeringen. Om vi måste göra politisk filosofi måste vi börja med motstånd, eftersom motståndet kommer före det som det gör motstånd mot. Och detta är en total revolution av all klassisk politisk filosofi. Det finns uppenbarligen en genuin revolutionär kraft i Foucaults tänkande.
När det gäller alternativa fakta nuförtiden, tack för att du påminner oss om vikten av parrhesia, vilket betyder att tala fritt, inte bara för egen del, utan också för allmännyttan.
Folk tror att som du sade, att Foucault i sina sista seminarier blev nyliberal, vilket är så dumt. Parrhesia är en enorm politisk fråga. Även nu. Föreställ dig att du går till Macron och berättar exakt vad du tycker om honom, du skulle hamna i fängelse. Det är vad Foucault betraktar som motstånd, den direkta sanningens modalitet.
Du säger också att det är viktigt att först berätta sanningen genom en fri relation till dig själv, innan du går och berättar det för andra. Men hur vet vi att innehållet i parrhesia är sanningsenligt?
Jag tror att ett kriterium är att avstå från, som du nyss sa, att styra över andra. Till exempel, när vi pratar tillsammans nu, vill jag inte styra över dig, eller ha rätt, och inte du heller. Jag tror att detta är parrhesia, en verkligt fri diskussion. Så fort man vill ha makten över den andre upphör relationen att vara fri. Ändå är gränserna för parrhesia väldigt bräckliga. Det måste vara sanning utan smicker, det måste vara en diskussion utan makt. Dessa gränser är porösa.
Kan vi prata lite om konstens relation till anarki och din fina passage om Seurat?
Under min forskning upptäckte jag att många konstnärer på 1800-talet var anarkister. Stephane Mallarmé var en av dem. Han bjöd in många konstnärer till sitt hem. Han sa själv att “«dikten är en bomb». Många målare var också anarkister. Gustave Courbet var vän med Proudhon. Vi kan se det i hans självporträtt på Musée d’Orsay, Konstnärens ateljé (1855), där Proudhon finns avbildad intill Eugène Delacroix till höger i bild. Neoimpressionister som Georges Seurat och Paul Signac uppfann pointillismen som ett konstnärligt sätt att gestalta radikal jämlikhet genom att sätta ihop små delar. För dem var det en bildöversättning av anarkism. Det är en teknik för anarkistisk målning.
Du talar om de vita partiklarna i mitten som håller ihop dem. Det fick mig att tänka på Demokritos som talar om det tomma utrymmet i atomernas regn… Du avslutar din bok med så många tankeväckande frågor och exempel. En av dem är en minister i Taiwan, Audrey Tang, som också är en statlig hacker, som hjälper staten att undergräva sin egen makt.
Exakt, hon är också en transkvinna. I början var hon en del av en hackerrörelse som var emot den taiwanesiska regeringen (Sunflower revolution). Hon hittade ett sätt att hacka sig själv in i systemet och definierar sig som en anarkist. I början av internet fanns det en stor anarkistisk rörelse som trodde att internet skulle få anarkin att utvecklas, att vi alla skulle vara jämlika, kommunicera via nätverk och så vidare. Sedan förstod hon att för att bli hörd måste hon vara mäktig, men så fort hon blev minister installerade hon öppna plattformar där medborgarna kan delta. Jag vet inte hur det fungerar i Taiwan. Är det verkligen anarkistiskt? Folk säger till mig att det samtidigt är kapitalistiskt. Men det är ändå ett väldigt intressant fall.
Jag tycker om det faktum att du avslutar din bok med att inte veta, utan att ta ställning i politiska frågor. Jag tycker att det är väldigt finstämt. Du får oss att indirekt förstå att en sann anarkist aldrig är helt säker på sina åsikter.
Tack för att du lade märke det. Jag har blivit ganska kritiserad av anarkister när jag pratar om Audrey Tang eller anarkokapitalism, och de säger nej, nej, det här är inte anarkism. Jag tycker att du har rätt, vi kan inte vara för säkra på gränserna, och vi måste ta hänsyn till den teknologiska utvecklingen. Vi lever inte på 1800-talet längre.
Jag uppskattar verkligen ditt icke-dogmatiska sätt att reflektera över aktuella händelser och även att du ger oss verktyg att föreställa oss en bättre framtid. Jag tycker inte att din bok inte gör en tabula rasa av historien, utan tvärtom avslöjar de – ibland dolda, ibland omedvetna – anarkistiska delarna i det filosofiska tänkandet från tidernas begynnelse fram till idag. Jag skulle vilja ställa en sista fråga till dig – om du skulle behöva föreställa dig en anarkistisk framtid, hur skulle den se ut för dig?
Om det skulle vara en utopi skulle det vara en värld där alla skulle delta på ett direkt sätt i förvaltandet av samhället, genom förslag, diskussioner, decentraliserade nätverk, utan någon central makt. Det är viktigt att vara kvar på den horisontella nivån och diskutera allt. Jag skulle behålla det som är bra med teknologin. Teknologin har många bra sidor om vi använder dem till vår fördel, vårt välstånd, vårt välbefinnande. Och jag skulle använda dem för allt det som inte är teknologiskt, och på så sätt uppfinna hybrider av olika livsformer. Jämlikhet och hybriditet måste tänkas tillsammans.
